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singe
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 21:03:08    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Il y a 4 ans, le mocassin emblématique de Weston (le "180") était vendu au même prix que les Sydney de Crockett and Jones (environ 470€). Aujourd'hui, les 180 sont à 575 € et les Sydney sont à 495 € soit un écart de pas loin de 20%!

Certes, les chaussures anglaises sont aidées par la baisse de la livre mais quelqu'un d'entre vous est il au courant de ce que vise vraiment Weston?

Par ailleurs, il y a de nouveaux produits, des faux 180 notamment vendus presque 500 €, et des "moc" vendus presque 400 € mais la non plus je ne comprends pas bien.

Il semblerait que Weston veuille passer d'une image de marque "produits de qualité donc chers" à une image "produits mode vendables à n'importe quel prix" ? J'aimerais comprendre ... donc si quelqu'un d'entre vous a eu l'occasion de discuter avec des responsables Weston, cela m'intéresserait qu'il nous livre les explications obtenues .......
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MessagePosté le: 26/07/2017 21:03:08    Sujet du message: Publicité

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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 21:22:04    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Un coup de gueule why not mais pas besoin de créer un fil pour cela rules

De plus l'inflation des prix, l'image, marketing etc. ont déjà été 1'000x discutés dans bien d'autres fils...
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singe
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 21:51:04    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Je suis infiniment désolé.

Ceci dit, sujet peut être traité mille fois mais sans qu'il n'y ait été répondu à ma connaissance (sauf par des généralités pour ne pas dire des banalités). Ce n'était donc pas véritablement un coup de gueule mais plutôt une demande d'explications: je me disais que sur ce forum il y avait certainement quelqu'un qui avait eu l'occasion d'évoquer le point avec la direction de Weston et qui aurait pu nous faire partager les explications obtenues (sauf si cela relève du secret des affaires).

Mais c'est vrai que c'est plutôt sur un forum de stratégie marketing que j'aurais dû poser la question (sauf qu'ils ne connaitraient alors pas Weston)

Je ne recommencerai plus .....
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Boutdeficelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 22:15:00    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Il y a aussi me semble-t-il une forte pression à la hausse sur les peaux de grande qualité, et - sauf erreur de ma part - celles qu'utilise JMW sont d'un niveau au dessus de celles de C&J Mainline.

Compte tenu de ce fait, le prix du 180 ne me paraît pas forcément délirant dans la mesure où il s'agit d'un cousu Goodyear. En revanche, je pense très honnêtement qu'il se font des couilles en or avec le "Moc" qu'il veulent imposer comme modèle phare (voir leurs campagnes d'affichage, leur site etc.). Qu'il n'y ait que 100 € de différence entre les deux alors que l'un est en Blake et l'autre en Goodyear est symptomatique. Sans parler en effet de ce "mocassin souple" à 395 € dont on ne sait pas si la semelle est cousue ou collée ni s'il est doublé (j'ai un doute en voyant les photos du site) et qui, comme mocassin souple, ne doit pas avoir de bout dur et de contrefort. Leur stratégie est sans doute de se poser en référence pour ce genre de chaussures, en s'adressant peut-être à une nouvelle clientèle qui s'orientera les yeux fermés vers ces modèles qui sont les moins chers de la marque, ou aux habitués afin qu'il ne dépensent pas ailleurs pour ce type d'achats. Jetons par ailleurs un voile pudique sur les baskets, tennis style Bensimon et autres étrangetés vendues pour des fortunes.

Pour en revenir au 180, si je fais une comparaison avec une jeune et petite marque Jacques & Déméter dont le patron - Maxime - m'avait dit que la qualité du cuir de tige pour chaque paire était comparable à celle de Weston, la différence de prix n'est pas immense. Les modèles J&D en Goodyear - talon anglais sont à 560 €, le 180 JMW est à 575 €. Il est vrai que, d'une part, le cuir à semelle de J&D sera meilleur (12 mois de cuves vs. 6) et que, le 180 étant un modèle extrêmement vendu, il y a certainement des économies d'échelle dans sa confection qui explique sans doute qu'il soit moins cher que d'autres souliers bas cousus Goodyear de la marque (Richelieu 300 : 590 €, modèles des collections récentes dans les 600-700 €). Donc une différence, sur du Goodyear allant de 15 à une grosse centaine d'euros sachant que comparaison n'est pas raison puisqu'on parle, d'un côté, d'une entreprise unipersonnelle faisant le seul intermédiaire entre l'atelier et le client, de l'autre, d'un fabriquant vendant des dizaines ou centaines de milliers de paires chaque années avec des boutiques dans le monde entier (ce qui d'un côté implique des coûts de fonctionnement importants, de l'autre permet de considérables économies d'échelle et une prise de risque moindre sur le plan économique).

Par ailleurs, à l'époque à laquelle tu renvoies, Green devait être à 800-900 €, aujourd'hui plutôt 1000-1100 €.


Dernière édition par Boutdeficelle le 26/07/2017 23:07:31; édité 1 fois
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singe
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 22:36:55    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Merci pour ces explications
Je n'étais pas au courant de cette hausse du prix de la matière première. La comparaison avec J&D est intéressante. Quant aux "moc" je partage ton analyse.
Mais j'aimerais bien être "petite souris" au contrôle de gestion et au service marketing de Weston !
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Oaxacaris
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 22:42:02    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Boutdeficelle a écrit:
Il y a aussi me semble-t-il une forte pression à la hausse sur les peaux de grande qualité, et - sauf erreur de ma part - celles qu'utilise JMW sont d'un niveau au dessus de celles de C&J Mainline.

Compte tenu de ce fait, le prix du 180 ne me paraît pas forcément délirant dans la mesure où il s'agit d'un cousu Goodyear. En revanche, je pense très honnêtement qu'il se font des couilles en or avec le "Moc" qu'il veulent imposer comme modèle phare (voir leurs campagnes d'affichage, leur site etc.). Qu'il n'y ait que 100 € de différence entre les deux alors que l'un est en Blake et l'autre en Goodyear est symptomatique. Sans parler en effet de ce "mocassin souple" à 395 € dont on ne sait pas si la semelle est cousue ou collée ni s'il est doublé (j'ai un doute en voyant les photos du site) et qui, comme mocassin souple, ne doit pas avoir de bout dur et de contrefort. Leur stratégie est sans doute de se poser en référence pour ce genre de chaussures, en s'adressant peut-être à une nouvelle clientèle qui s'orientera les yeux fermés vers ces modèles qui sont les moins chers de la marque, ou aux habitués afin qu'il ne dépensent pas ailleurs pour ce type d'achats. Jetons par ailleurs un voile pudique sur les baskets, tennis style Bensimon et autres étrangetés vendues pour des fortunes.

Pour en revenir au 180, si je fais une comparaison avec une jeune et petite marque Jacques & Déméter dont le patron - Maxime - m'avait dit que la qualité du cuir de tige pour chaque paire était comparable à celle de Weston, la différence de prix n'est pas immense. Les modèles J&D en Goodyear - talon anglais sont à 560 €, le 180 JMW est à 575 €. Il est vrai que, d'une part, le cuir à semelle de J&D sera meilleur (12 mois de cuves vs. 6) et que, le 180 étant un modèle extrêmement vendu, il y a certainement des économies d'échelle dans sa confection qui explique sans doute qu'il soit moins cher que d'autres souliers bas cousus Goodyear de la marque (Richelieu 300 : 590 €, modèles des collections récentes dans les 600-700 €). Donc une différence, sur du Goodyear allant de 15 à une grosse centaine d'euros sachant que comparaison n'est pas raison puisqu'on parle, d'un côté, d'une entreprise unipersonnelle (à ma connaissance) faisant le seul intermédiaire entre l'atelier et, de l'autre, d'un fabriquant vendant des dizaines ou centaines de milliers de paires chaque années avec des boutiques dans le monde entier (ce qui d'un côté implique des coûts de fonctionnement importants, de l'autre permet de considérables économies d'échelle et une prise de risque moindre sur le plan économique).

Par ailleurs, à l'époque à laquelle tu renvoies, Green devait être à 800-900 €, aujourd'hui plutôt 1000-1100 €.



la flambée du prix du cuir explique en grande partie le prix. Le cuir de première qualité c'est cher, et il y a eu une explosion des prix sur 10 ans on parle facilement de X2 voir plus donc report immédiat sur les couts des chaussures.
les explications sont vache folle, moins de consommation de viande, plus de bovins qui se frottent contre des barrières métaliques donc cuir de mauvaises qualités, bovins traités avec des médocs et donc moins bonne qualité etc etc,
Aujourd'hui par rapport à avant il est 30 fois plus difficile de trouver une peau de qualité équivalente à ce qu'on trouvé il y a encore 20/30 ans, les tanneurs et crépins sont au courant donc tu paies Mr. Green

Deuxième point mais la c'est plus empirique de ma part, il y a une demande grandissante de souliers Haut de gamme les marques l'ont compris elles augmentent les prix et font plus de marge Confère Ber....

Par contre le Cuir de la tige WéWé, même si je suis pas fan de la marque, et la partie piquage c'est presque du niveau E.G donc je pense pour que le cuir WéWé et le montage tige est supérieur à J&D par contre le reste du montage, J&D est largement supérieur.
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Boutdeficelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 22:58:19    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Okay

Il serait intéressant de connaître l'ordre grandeur du prix moyen des peaux employées par chaque marque ainsi que le nombre approximatif de tiges coupées dans chaque peau, en moyenne aussi.

Evidemment, cela dépend de chaque peau et de chaque patronage aussi. Par exemple, une fois qu'on a coupé dans une peau le patron d'une paire de bottines Cambre, il ne doit plus rester de quoi faire beaucoup de paires dans les bonnes parties.

Après, si on se penche un peu sur les prix de vente Weston, on voit qu'on ne peut pas les corréler directement aux coûts de fabrication. On peut par exemple voir un richelieu à semelle en gomme vendu à un prix supérieur à celui d'un modèle très semblable sur semelle cuir... Après tout, le prix est toujours la rencontre entre une offre et une demande, constatée ou espérée.

Tiens, quand on parle de faire du pognon, je viens de remarquer un truc rigolo. Toute ressemblance entre ces deux articles est certainement fortuite :

https://www.valmour.fr/cirages_la-cordonnerie-anglaise/cirage-creme-pommadier-lca.html (sélectionner le pot de 100 ml)

http://www.jmweston.fr/cremes-hydratantes

Mr. Green
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Blake & Mortadelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 23:04:35    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Oaxacaris a écrit:
Deuxième point mais la c'est plus empirique de ma part, il y a une demande grandissante de souliers Haut de gamme les marques l'ont compris elles augmentent les prix et font plus de marge Confère Ber....


Cela ne me parait pas si empirique: beaucoup de marques "reconnues" ont intérêt à positionner leur produit dans des segments de prix élevés, parce que leurs clients les achètent aussi pour cela (cela n'enlève rien à la qualité des cuirs et des fabrications Weston). C'est un paradoxe connu de tous les économistes (effet Veblen): si Hermès baissait le prix de ses carrés, il en vendrait moins.

Pour vérifier cette supposition sur le positionnement de Weston (choix délibéré d'un prix élevé pour asseoir la marque comme "de luxe"), il faudrait entrer dans une de leurs boutiques et soumettre à un vendeur l'interrogation de singe:

singe a écrit:
Il y a 4 ans, le mocassin emblématique de Weston (le "180") était vendu au même prix que les Sydney de Crockett and Jones (environ 470€). Aujourd'hui, les 180 sont à 575 € et les Sydney sont à 495 € soit un écart de pas loin de 20%!


(Je ne sais rien de la qualité comparée de Weston et C&J, donc j'admets que les produits sont effectivement comparables)

Soit le vendeur répond de façon argumentée (comme beaucoup d'entre vous) sur la meilleure qualité de peaux, le plus grand soin apporté à la fabrication, et dans ce cas mon hypothèse n'est pas vérifiée. Soit il a un petit sourire de supériorité et se contente de répondre sur la notoriété comparée des 2 marques (du style "ce sont des Weston, quand même !").

J'imagine en tout cas que les marques comme celle-ci font des études poussées pour établir leur prix de façon à maximiser leurs bénéfices tout en garantissant leur image sur la durée... leur but n'est pas forcément d'inonder le marché ni de vendre au plus grand nombre.
_________________
Faites baisser le prix du Cordovan: mangez du cheval !
http://www.ivy-style.com/shell-shock-the-growing-demand-for-the-horse-leath…
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Boutdeficelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 26/07/2017 23:18:19    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Blake & Mortadelle a écrit:
J'imagine en tout cas que les marques comme celle-ci font des études poussées pour établir leur prix de façon à maximiser leurs bénéfices tout en garantissant leur image sur la durée... leur but n'est pas forcément d'inonder le marché ni de vendre au plus grand nombre.


C'est certain. Mais à mon avis, le vendeur ou même le directeur d'une boutique n'est pas forcément au fait de tous ces paramètres, donc sa réponse ne renseignera pas forcément.
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singe
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 06:57:12    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

On est bien d'accord, c'est la raison pour laquelle on a besoin des infos du contrôle de gestion : décomposition du prix entre matières (coût du cuir semelles et tige, coût de la main d'œuvre pour le montage, part pour l'absorption des frais administratifs et des frais commerciaux, marge ....) et la comparaison de ces éléments d'un modèle à l'autre ainsi que leur évolution dans le temps.
Et une fois qu'on aura percé ce secret, on discute avec la direction marketing! En pratique, évidemment, ce sont des informations qu'il est impossible d'obtenir, mais peut être dans les grandes lignes ?
Tiens, quelqu'un sait il combien de "180" sont vendus chaque année par Weston et en comparaison combien de "faux 180"?
Je suis d'accord que c'est plus une étude technico commerciale sur l'industrie du soulier qu'une etude sur la technique du soulier .....
Ce serait quand même interessant, y compris pour la direction de Weston, qu'il y ait un échange avec des forumeurs, certaines marques dépensent parfois tellement d'argent pour analyser leur image qu'elles ne devraient pas refuser des échanges gratuits et constructifs avec une partie de leur clientèle (même si ce n'est qu'une petite partie). Cela peut le cas échéant leur éviter de faire une bévue de nature à ruiner en quelques années une image de marque construite en quelques décennies (et c'est pas l'émir de passage dans la boutique des Champs Elysées qui va leur dire).
Mais je suis sur que certains d'entre vous ont déjà du avoir l'occasion de tels échanges, non?
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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 09:37:03    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Blake & Mortadelle a écrit:
Je ne sais rien de la qualité comparée de Weston et C&J, donc j'admets que les produits sont effectivement comparables


Il n'y a rien de comparable d'autre que ce que la populace a bien voulu croire... rules

Deuxièmement, la plupart des arguments quant à l'augmentation des prix des souliers est d'ordre justificatif, la plus grande partie est due à la forte demande mondiale dont le marché No1 depuis quelques années, les USA ou les chaussures ont toujours été plus chères qu'en Europe, phénomène que les plus gros poissons ont bien compris en gonflant artificiellement les prix pour s'aligner sur le benchmark le plus élevé...

grrrr
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Boutdeficelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 11:22:18    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Au fait, pourquoi le prix des chaussures est-il plus élevé aux U.S. ? Ce ne sont pas les bovins qui manquent là-bas, ni la place pour de grandes tanneries ou manufactures sur un foncier pas trop cher. La situation sociale des ouvriers du cuir et ceux du soulier est-elle particulièrement avantageuse, ou bien est-ce qu'il est culturellement mieux accepté de payer cher une paire de chaussures qu'en Europe ? Ou bien une petite clientèle très très riche fait-elle monter les prix ?
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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 11:53:10    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Les taxes, les taxes sur les produits d'importation Crying or Very sad
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Walpurgia
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MessagePosté le: 27/07/2017 13:07:44    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Les taxes n'expliquent pas tout.

Il y a aussi des politiques tarifaires par zone géographique
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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 14:47:11    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Walpurgia a écrit:
Les taxes n'expliquent pas tout.

Il y a aussi des politiques tarifaires par zone géographique


Oui tout le monde s'est aligné sur les prix USA rules
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Kynes
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 15:14:30    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Boutdeficelle a écrit:
Au fait, pourquoi le prix des chaussures est-il plus élevé aux U.S. ? Ce ne sont pas les bovins qui manquent là-bas, ni la place pour de grandes tanneries ou manufactures sur un foncier pas trop cher. La situation sociale des ouvriers du cuir et ceux du soulier est-elle particulièrement avantageuse, ou bien est-ce qu'il est culturellement mieux accepté de payer cher une paire de chaussures qu'en Europe ? Ou bien une petite clientèle très très riche fait-elle monter les prix ?



Pas faux, le prix des Aldens a explosé... et Allen Edmond a baissé en qualité
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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 15:30:00    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Ce qui s'expliquait par un très faible volume de ventes aux USA il y a encore 10 ans, en dehors des productions locales (Alden, A. Edmonds etc.) aux formes larges pour la clientèle américaine névrosée par le confort et surtout composée de wasp et de quelques riches calcéophiles de la côte Est, aujourd'hui le marché Nord Américain et ses volumes le placent en No1 mondial (et de loin).

De nombreuses enseignes sont nées de ce nouvel engouement (Leffot, ToBox etc.), devenus pour le premier le plus gros revendeur mondial de souliers haut de gamme (même notre star japonaise H. Yanagimachi), de même que l'on trouve un magasin en nom propre Corthay à Atlanta Exclamation sans compter les nombreux bottiers qui sillonnent le pays ou ont une base permanente bespoke comme Lobb, Berluti etc. Californie.
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Boutdeficelle
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 19:19:22    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Et quid, désormais, des Chinois ?
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LeNab
Calcéophile

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Inscrit le: 07 Avr 2010
Messages: 24 826
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MessagePosté le: 27/07/2017 19:45:41    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Boutdeficelle a écrit:
Et quid, désormais, des Chinois ?


Quand Dutronc chantait ils n'étaient même pas la moitié d'aujourd'hui mais même divisé par presque 3 le pouvoir d'achat est encore bien supérieur aux USA.

Ceci étant je ne verrais pas les choses sous cet angle, c'est surtout la phénoménale (ré)évolution sartoriale des consommateurs américains et ça je peux l'affirmer de visu Surprised

La chine comme tout le monde devrait le savoir est un Dragon qui à le temps, quid à ce niveau ?
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Kynes
Calcéophile

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Inscrit le: 31 Aoû 2016
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MessagePosté le: 27/07/2017 22:38:00    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Je suis passé voir quelques modèles de Weston au Printemps aujourd'hui, leur peausserie me semble etre ok mais je placerai celle de la mainline de crockett et de trickers au dessu et celle de carmina un petit cran en dessous.

Prix justifié? Je ne sais pas mais je n'ai pas eut la réaction Whaouh en regardant leur modèle contrairement à Carmina que j'ai également visité aujourd'hui Very Happy
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singe
Calcéophile

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MessagePosté le: 27/07/2017 23:36:57    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

C'est sur qu'on a du mal a s'extasier.
J'étais passé au stand JMW des GL il y a trois jours et presque tous les linéaires de présentations sont occupés par des moc qui n'ont aucune tenue ni par dessous ni par dessus. On pourrait trouver le meme style de chaussures colorées dans un marché.
Les Weston classiques sont quasiment cachées.
D'où mon interrogation exprimée ici sur la stratégie suivie mais bon, manifestement on ne sait pas, c'est pas bien grave
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Oaxacaris
Calcéophile

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MessagePosté le: 28/07/2017 01:08:17    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Kynes a écrit:
Je suis passé voir quelques modèles de Weston au Printemps aujourd'hui, leur peausserie me semble etre ok mais je placerai celle de la mainline de crockett et de trickers au dessu et celle de carmina un petit cran en dessous.

Prix justifié? Je ne sais pas mais je n'ai pas eut la réaction Whaouh en regardant leur modèle contrairement à Carmina que j'ai également visité aujourd'hui Very Happy


Question tu es crepin ou tu travail dans une tannerie?

C'est pas que je m'intéresse a la chose mais un peu quand même

Et j'ai un avis tout a fait contraire, wéwé sur les cuirs est largement supérieur aux marques que tu as cité. Ils possèdait les tannery du Puy jusqu'à il y a pas si longtemps et gardait les meilleurs peaux pour eux. Avec la vente a Hermès cuir précieux je suppose qu'il ont un accord sur ma qualité des peaux. Il possède toujours Bastin pour les semelle qui fait duu très bon.
Et btw a force de m'y intéresser jai rencontré des personnes qui ont quelques références et qui on tendance a dire la même chose que moi.

Je suis pas un pro weston mais flinguer une marque comme ca 😑😑😑 surtout sur la qualité des cuirs wéwé. On pourai parler du montage sans problème mais là non pas possible
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Esthète
Calcéophile

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Inscrit le: 06 Mar 2015
Messages: 2 799

MessagePosté le: 28/07/2017 02:08:12    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Je ne connais pas le positionnement actuel des marques citées concernant la qualité du cuir mais pour les paires que je possède déjà et qui ont bien quelques années, je serais tout à fait d'accord avec Oaxacaris pour placer Weston bien au dessus de Crockett et Carmina, et ne possédant pas de Trickers, je ferais le pari qu'il en s'agisse de même.
_________________
Seuls les vrais savent, en bas les jaloux parlent.
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Kynes
Calcéophile

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Messages: 96

MessagePosté le: 28/07/2017 07:53:48    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

@Oaxacaris

Ou vois tu que je cherche à flinguer wéwé? Moi je donne mon avis, certes de débutant mais placer tel marque au dessu ou en dessous de tel marque pour les modeles et la peausserie qu'ils proposent ca s'appelle comparer et donner sa préférence sur ce qu'on est parti VOIR.
En entrant dans une boutique crockett, j'ai trouvé le cuir sur tout leur modèles sublime,et en rentrant chez Carmina j'ai été super étonné par le bon rapport qualité prix.
Ce que je dis là c'est qu'en rentrant chez wéwé ,il n'y a pas eut ce petit quelque chose qui m'a fait écrier ce fameux whaouh!
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Boutdeficelle
Calcéophile

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Inscrit le: 03 Mar 2017
Messages: 184

MessagePosté le: 28/07/2017 08:14:06    Sujet du message: ils sont devenus fous Répondre en citant

Un autre très bon point pour la qualité de Weston à mon avis est la première de montage. Sur la paire que j'ai (un très grand classique de la marque et un MTO, donc peut-être que cela ne se retrouve peut-être pas partout), le cuir de la première est magnifique, on la croirait saillée dans un bois massif. Quant à savoir si le mur est rapporté ou gravé, je n'en ai aucune idée, sachant qu'il me semble que le fabricant fait les deux selon les modèles.

Si je compare ma paire de Wéwé avec ma paire de C&J, la première de la seconde est nettement moins agréable à regarder et à toucher que la première de la première (me suis-je bien fait comprendre ? morderire ). Mais du coup la seconde (des chukkas) est vraiment très souple au niveau de la semelle, si qui est beaucoup plus agréable mais peut-être cela se paiera-t-il en terme de solidité sur le long terme ?
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MessagePosté le: 24/10/2017 02:33:43    Sujet du message: ils sont devenus fous

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