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Tannerie de cuir... humain?
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Madman
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MessagePosté le: 14/03/2016 00:12:51    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Je voyageais sur Internet obsédé quand je suis tombé sur cet article: cela fait partie du passé de notre pays!
Bon, je vous avoue que ça ne m'étonne guère que ce genre de pratique ait existé, ne serait-ce déjà parce qu'à l'époque nazi on employé beaucoup de matière première humaine dans l'industrie...

Mais, rien que pour la curiosité, j'ai trouvé cet article intéressant. Oh je vous en prie, ne me traitez pas d'hérétique ou de cannibale! pas vu baston2

Et une petite morale sur la révolution française, et les aberrations qui se sont produites pendant cette époque, histoire d'enrichir notre culture, comme un exemplaire de la Constitution du 24 Juin 1793 relié en peau humaine..!


http://www.viveleroy.fr/Les-tanneries-de-peau-humaine-sous,66


Ah ça, c'est sûr que je me verrais mal porter une culotte (déjà rien qu'une culotte à l'ancienne, oui), et surtout en peau d'un de mes congénères...! Okay

La mauvaise nouvelle c'est qu'il existe encore des pays où l'on fait ça! Surtout sans demander aux gens leur avis!


Voilà voilà, n'hésitez pas à commenter de vos impressions, me dire si je ne manque pas de toupet pour venir poster ça, ou si, comme l'on est sur le comptoir, on peut parler de tout et de rien, et si cela vous a intéressé de voyager au 18ème siècle! au galop


Dernière édition par Madman le 14/03/2016 14:57:48; édité 1 fois
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MessagePosté le: 14/03/2016 00:12:51    Sujet du message: Publicité

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Kjeldor
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MessagePosté le: 14/03/2016 09:04:53    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Le point Godwin atteint dès la deuxème phrase, chapeau !

Vieux
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C'est con un canard, mais ça fait cossu!
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freddy
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MessagePosté le: 14/03/2016 09:41:50    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

C'est horrible Mad
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Blöde Kuh
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MessagePosté le: 14/03/2016 09:46:32    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Kjeldor a écrit:
Le point Godwin atteint dès la deuxème phrase, chapeau !


morderire morderire morderire

Autre époque, autres moeurs, et autre culture surtout. La personne humaine était surtout beaucoup moins sacrée qu'aujourd'hui, ne tombons pas dans le "chauvinisme générationnel" comme je l'ai lu ailleurs. D'ailleurs j'ai toujours été surpris de voir cet épisode de la révolution mis en avant, alors que cela se faisait bien avant. Et cela s'est toujours plus ou moins fait, encore une fois seule la sacralisation anthropocentrique de la personne humaine de nos sociétés individualistes nous en empêche, la Chine communiste avait des pratiques similaires également : pourquoi, une fois inutile, ce qui n'est qu'une enveloppe charnelle vide ne servirait pas la communauté, en temps de besoin ? Un peu de réflexion sur les différences culturelles et conceptuelles de l'homme et de la vie en société avant de juger seraient quelque chose de fort utile pour vivre ensemble (à l'échelle mondiale j'entends)
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Dernière édition par Blöde Kuh le 14/03/2016 11:06:15; édité 1 fois
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LeNab
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MessagePosté le: 14/03/2016 11:00:54    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:
Un peu de réflexion sur les différences culturelles et conceptuelles de l'homme et de la vie en société avant de juger seraient quelque chose de fort utile pour vivre ensemble (à l'échelle mondiale j'entends)


En d'autre termes cela pourrait s'assimiler à l'intelligence casfete

@Madman: fort intéressant et je viens d'apprendre quelque chose victoire
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gros chat
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MessagePosté le: 14/03/2016 12:20:44    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:
D'ailleurs j'ai toujours été surpris de voir cet épisode de la révolution mis en avant, alors que cela se faisait bien avant.

Cela s'est fait au nom de la Révolution. A l'époque, Gracchus Baboeuf a parlé de "populicide", ce qui était déjà mettre en avant les massacres !

Blöde Kuh a écrit:
pourquoi, une fois inutile, ce qui n'est qu'une enveloppe charnelle vide ne servirait pas la communauté, en temps de besoin ?

Le besoin était de faire payer les frais du massacre aux massacrés : au moins les vêtements, souvent les cheveux, des fois la peau... pas vu pas vu pas vu
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Blöde Kuh
Calcéophile

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MessagePosté le: 14/03/2016 12:24:00    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

gros chat a écrit:
Blöde Kuh a écrit:
D'ailleurs j'ai toujours été surpris de voir cet épisode de la révolution mis en avant, alors que cela se faisait bien avant.

Cela s'est fait au nom de la Révolution. A l'époque, Gracchus Baboeuf a parlé de "populicide", ce qui était déjà mettre en avant les massacres !

Blöde Kuh a écrit:
pourquoi, une fois inutile, ce qui n'est qu'une enveloppe charnelle vide ne servirait pas la communauté, en temps de besoin ?

Le besoin était de faire payer les frais du massacre aux massacrés : au moins les vêtements, souvent les cheveux, des fois la peau... pas vu pas vu pas vu


Ce que vous dîtes est juste, mais dans ce cas précis. Le message de notre ami me semblait d'ordre plus général, c'est pourquoi j'ai répondu sur ce sujet (la tannerie de peaux humaines ne se limitant pas à cette période de quasi-chaos que fut la révolution).
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bienluienapris
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MessagePosté le: 14/03/2016 13:17:24    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Nous en avions déjà parlé il me semble avec une végétalienne.

Pour résumer, autre temps, autre lieu, autre moeurs...
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LeNab
Calcéophile

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MessagePosté le: 14/03/2016 13:42:17    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Les végétaliens ont ne peut pas leur tanner "faire la peau", ils sont trop secs Mr. Green
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Madman
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:00:13    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:


Autre époque, autres moeurs, et autre culture surtout. La personne humaine était surtout beaucoup moins sacrée qu'aujourd'hui, ne tombons pas dans le "chauvinisme générationnel" comme je l'ai lu ailleurs.


Je plussoye!



Ben pour tout dire j'avais peur de choquer beaucoup de gens en postant cet article, mais je suis heureux de voir des gens qui rejoignent mon point de vue: je trouve cela intéressant culturellement. On comprend comme cela que la personne humaine n'a jamais été aussi sacrée qu'aujourd'hui, et ça peut paraître paradoxal, puisque beaucoup de gens avanceront le fait que ce sont beaucoup de religions, nous désignent tout de même comme une oeuvre sacrée, qui se doit d'être traitée comme telle... Or, les gens s'accordent aujourd'hui pour dire que dans le monde occidental, le peuple semble de plus en plus détaché de la religion... Pourtant il est impensable de nier que cette sacralisation de la personne humaine nous vient directement de certaines religions.
Et pourtant, comme le souligne si bien Blöde Kuh, ce genre de pratiques existait déjà bien avant la révolution française (oui, j'ai fait ma petite recherche après avoir lu cet article, pour aller plus loin)... Et même à des époques où la religion était le pilier de la société!

Finalement si on pousse le critère de l'utilité jusqu'au bout, il paraîtrait logique de donner notre corps à des fins utiles, pour en faire profiter les autres... Cela se pratique déjà, lorsque l'on fait don de son corps"à la science"... Évidemment cela pourra nous paraître plus noble que de donner sa peau pour faire des souliers, mais il ne faut pas se leurrer sur le fait que des étudiants en médecine charcuteront alors les organes que vous avez gracieusement mis à leur disposition pour mieux comprendre comment marche le corps humain, et ainsi faire une belle carrière en tant que chirurgien(ne) ou infirmier(e).
Mais évidemment, au risque de faire une blague de mauvais goût, c'est sûr que cela peut nous paraître bizarre de dire à notre enfant un jour "Tu vois l'abat-jour de cette lampe? Il est fait en peau de Grand-Père"... Mais pourtant on peut comprendre que c'est l'occasion pour certaines cultures de faire vivre le souvenir de leurs semblables de manière matérielle après leur mort pour leur famille. Et comme l'a bien résumé Blöde Kuh, cela peut aussi être une manière de se rendre utile à la société lorsque celle-ci en a besoin.
J'avoue également que l'idée d'être incinérée est séduisante (aucun Point Godwin, rangez vos fusils, je parle de décider soi-même d'être incinéré à notre mort): finalement nos cendres constituent un souvenir pour nos semblables si elles restent dans une urne, et, si, comme moi, vous aimez la nature, vous demanderez à ce que l'on emploie vos cendres pour faire pousser un chêne dans le jardin (ou un cèdre, pour faire de beaux embauchoirs)... Finalement, que ce soit pour rester présent à sa famille, ou pour faire pousser un arbre, qui pourra être un souvenir pour la famille, ou alors qui servira à des fins utilitaires (les embauchoirs!!!), vous serez plus satisfait de la fin de votre existence, que d'être restés dans une boîte, enfin, si vous pensez comme moi, évidemment!

De plus, il n'y a pas longtemps, j'ai vu un post sur une grosse communauté d'un réseau social où l'on parlait de chaussures faites en peau humaine, et j'ai trouvé intéressant le fait que l'on trouve deux catégories de gens à peu près égale en nombre qui débattaient sur le sujet:

- Il y avait la première catégorie qui trouve cela totalement imaginable que le corps humain puisse être utilisé à ce type de fins, et qui considérait que ce genre de pratique se rapprochait du cannibalisme, horreur à proscrire pour toute personne dite "civilisée" dans notre monde occidental bien pensant.
- Et il y avait la deuxième catégorie, qui trouvait que cela se justifiait, et que sur le critère d'utilité mais aussi d'héritage pour une famille, cela avait du sens, et n'était pas une démence en soi, et que finalement, cela pouvait même avoir plus de sens que de se laisser manger par les asticots ou de rester seul dans une boîte, si le cercueil est bien hermétique! Et, pour répéter encore ce qu'a dit Blöde Kuh, que l'on préfèrerait servir un maximum à une société en besoin que l'on veut défendre, même dans la mort, plutôt que de rester seul dans son cercueil.

Après, nombre de gens me traiteront de fou, de cannibale, de ce qu'ils veulent, mais je comprends que l'on ait pu faire ça, et j'avoue que je ne sais pas encore ce que je demanderai que l'on fasse de mon corps, une fois que je ne serais plus!

Évidemment, je suis d'accord que pour concilier ce genre de pratique et notre culture, cela paraît tout de même plus humain que la personne concernée choisisse sa mort? On imagine bien que les brigands de Vendée ou les pauvres victimes des camps de la mort ne souhaitaient pas vraiment que leurs restent soient exploitées à des fins utilitaires pour un régime responsable de leur mort, ce qui était déjà en soit une bonne raison de haïr ce genre de régimes.


En attendant j'ai encore un bon nombre d'années qui m'attend avant une quelconque date funeste, mais cela fait réfléchir, et chambouler l'ordre des choses, j'aime bien ça! victoire


Dernière édition par Madman le 14/03/2016 14:50:47; édité 4 fois
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LeNab
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:09:42    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Madman a écrit:
En attendant j'ai encore un bon nombre d'années qui m'attend avant une quelconque date funeste, mais cela fait réfléchir, et chambouler l'ordre des choses, j'aime bien ça! victoire


Pour subsister "encore un bon nombre d'années" ne chamboule pas trop l'ordre des choses (à moto) victoire
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gros chat
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:31:09    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:
Le message de notre ami me semblait d'ordre plus général,

Son message parle à la fois d'un cas particulier, du cas général, et de sa réaction... ce qui fait beaucoup à la fois pour un sujet aussi grave...
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gros chat
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:44:06    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Madman a écrit:
On comprend comme cela que la personne humaine n'a jamais été aussi sacrée qu'aujourd'hui, et ça peut paraître paradoxal, puisque beaucoup de gens avanceront le fait que beaucoup de religions, nous désignent tout de même comme une oeuvre sacrée, qui se doit d'être traitée comme telle... Et pourtant, comme le souligne si bien Blöde Kuh, cela existait déjà bien avant la révolution française (oui, j'ai fait ma petite recherche après avoir lu cet article, pour aller plus loin)...

Un paradoxe n'est jamais qu'une question mal posée... Bonne poursuite de vos recherches sur internet... Smile


Madman a écrit:
Mais évidemment, au risque de faire une blague de mauvais goût, c'est sûr que cela peut nous paraître bizarre de dire à notre enfant un jour "Tu vois l'abat-jour de cette lampe? Il est fait en peau de Grand-Père"... Mais pourtant on peut comprendre que c'est l'occasion pour certaines cultures de faire vivre le souvenir de leurs semblables de manière matérielle après leur mort pour leur famille.

En somme une relique utile [je le dis sans ironie].

Madman a écrit:
De plus, il n'y a pas longtemps, j'ai vu un post sur une grosse communauté d'un réseau social où l'on parlait de chaussures faites en peau humaine,

Vouloir finir en souliers, c'est un peu vouloir casser les pieds de sa descendance, non ? Laughing
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Madman
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MessagePosté le: 14/03/2016 14:45:19    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Ne t'inquiète pas LeNab ! Mort de Rire


gros chat a écrit:
Blöde Kuh a écrit:
Le message de notre ami me semblait d'ordre plus général,

Son message parle à la fois d'un cas particulier, du cas général, et de sa réaction... ce qui fait beaucoup à la fois pour un sujet aussi grave...


Oui, je parle du cas général, en illustrant avec des cas particuliers, et je vous invite à donner vos avis sur la question, le concept, de laisser quelque chose sur Terre aux autres, de manière consentie ou non (selon les exemples donnés): somme toute, une grosse discussion éthique qui en dérangera plus d'un je suppose, mais je pense que l'on peut parler de tout.



Oups, j'ai oublié d'aller jusqu'au bout dans l'explication du paradoxe: Oui, donc la personne humaine n'a jamais été aussi sacrée qu'aujourd'hui (sacralisation qui nous vient entre autre de la religion), alors que beaucoup s'accorderont à dire que la religion en occident est beaucoup moins présente qu'à l'époque, où l'on tolérait ce genre de pratiques! On a donc un paradoxe avec le fait qu'aujourd'hui on se veuille plus détachés de la religion, et pourtant beaucoup plus attachés à la personne humaine, alors qu'à l'époque, on se voulait en accord avec des religions qui désignaient l'homme comme une oeuvre sacrée, alors qu'on n'avait pas de remord à tanner son prochain, si je puis dire.

gros chat a écrit:

Madman a écrit:
Mais évidemment, au risque de faire une blague de mauvais goût, c'est sûr que cela peut nous paraître bizarre de dire à notre enfant un jour "Tu vois l'abat-jour de cette lampe? Il est fait en peau de Grand-Père"... Mais pourtant on peut comprendre que c'est l'occasion pour certaines cultures de faire vivre le souvenir de leurs semblables de manière matérielle après leur mort pour leur famille.

En somme une relique utile [je le dis sans ironie].

Tout à fait!

Madman a écrit:
De plus, il n'y a pas longtemps, j'ai vu un post sur une grosse communauté d'un réseau social où l'on parlait de chaussures faites en peau humaine,

Vouloir finir en souliers, c'est un peu vouloir casser les pieds de sa descendance, non ? Laughing

Haha, certains diront le summum du mauvais goût, en terme de blagues, moi je dirais qu'elle m'a beaucoup fait rire!
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LeNab
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:01:39    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Une bonne manière déjà simple de donner un peu de soi aux autres Smile

http://depiedencap.leforum.eu/t21336-DON-de-soi.htm?q=don sang

Ceci étant dit, perso on peut me prendre ce que l'on veut pour autant que cela serve à des fins utiles, sang pour accidentés, organes (trop vieux) pour transplantations, moelle pour leucémique etc.

Finir en godasses serait assez paradoxal en ce qui me concerne et comme disait gros chat j'aurais peur de "vouloir casser les pieds de sa descendance" morderire
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Madman
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:14:39    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Bien d'accord pour les dons de sang, de plaquette, de plasma!

Et je suis bien d'accord aussi sur le fait que faire don de soi à la science, c'est bien plus utile que de faire don de soi à un tanneur! Mr. Green

Et puis la gêne chez le cordonnier quand le petit fils demande "J'aimerais que vous changiez les patins de Papy, là, je vous le donne!"
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Blöde Kuh
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:21:15    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Concernant cette absolue sacralisation, et notamment du corps, cela s'explique simplement. Je vais expliciter ce que j'ai fait tenir en un mot lors de ma première réponse (le mot "anthropocentrique").

Premièrement, la base est à l'humanisme (qui sacralise l'Homme, chose absolument NECESSAIRE pour toute vie en société), qui fut longtemps théocentrique (jusqu'à la révolution, en gros, c'est la date avancée même si les choses ne sont pas aussi marquées). En gros, l'Homme est grand car il est fait à l'image de Dieu, il est grand de par son âme, de par son existence même. Aussi, le corps est totalement désacralisé, et ce pour deux raisons : car le corps n'a rien à voir avec Dieu, c'est son âme et son esprit, et également car l'individu en tant que tel est finalement assez peu important. Même si le christianisme est à la base une "religion d'individu" (par opposition à la "religion de groupe" comme peut l'être le judaïsme par certains aspects), force est de constater qu'elle est très rapidement devenue une religion sociétale, et de groupe donc.

Et donc, suite au "désenchantement du monde" du 19ème, dont parle très justement Max Weber, ou même Nietzsche avec son "Gott is tot", nos sociétés se sont individualisées, puisque l'humanisme est devenu anthropocentrique : l'Homme est grand parce qu'il est ce qu'il est. Sauf qu'entre désanchentement et grandeur de l'Homme par sa conscience et son âme, on s'est très vite retrouvé perdus. Nos sociétés sont tellement rationalisées, et la rationalisation tellement impossible sur cette question, que nous ne savons plus que penser. Aussi, le corps est devenu symbolique, symbolique de ce qui est "mien" ou "sien" par excellence, seul rempart à notre situation de démunis : d'où ce qui suit dans la plus pure logique, la sacralisation absolue du corps. Et les films de Cronenberg.
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Madman
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:26:30    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Si j'ai bien tout suivi, tu penses que le corps serait devenu sacré pour une question de propriété privée? (capitalisme!!!)


Oh, je ne connais pas Cronenberg (pauvre de moi): ses films traitent de ce sujet? Question
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Blöde Kuh
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:44:48    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

De propriété oui, en un sens, mais il faut aussi appréhender ce que la propriété a pu représenter : la propriété, c'est l'individu. Comment exister en tant qu'individu propre sans propriété ? C'est le propre de la société féodale, où la propriété n'existe pas vraiment, elle n'est en rien individualiste (jusqu'à l'apparition des premisces du capitalisme, je te conseille à ce sujet la Dynamique du capitalisme de Braudel), et ne laisse même pas de place à l'individu par rapport au groupe (à ce sujet Benjamin Constant a livré une fascinante conférence sur "la liberté des anciens"). Aussi, le besoin d'individualité de nos sociétés, couplé à l'incertitude concernant l'âme et la croyance, et la conscience de la vanité des propriétés séculaires, ont fait du corps le dernier retranchement de l'individu, le sacralisant donc.

David Cronenberg a fait de la déchéance du corps humain son thème de prédilection, et ce thème, pour ce que je viens d'exposer, devient extrêmement traumatique pour nous, retranchés sur le corps que nous sommes.
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bienluienapris
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:48:43    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:


devient extrêmement traumatique pour nous, retranchés sur le corps que nous sommes.


M'en vais immédiatement me retranché dans mes flannelles, tweeds et autres cachemires, c'est bien plus confortable qu'un corps (encore que cela dépend bien de quel corps nous parlons)
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Dernière édition par bienluienapris le 14/03/2016 16:21:26; édité 1 fois
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gros chat
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:52:25    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Madman a écrit:
et je vous [gros chat] invite à donner vos avis sur la question, le concept, de laisser quelque chose sur Terre aux autres, de manière consentie ou non (selon les exemples donnés): somme toute, une grosse discussion éthique [...]

En clair, vous me donnez du boulot que je le veuille ou non ? Mr. Green Rolling Eyes
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Mistral
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MessagePosté le: 14/03/2016 15:57:33    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Madman a écrit:
En attendant j'ai encore un bon nombre d'années qui m'attend avant une quelconque date funeste, mais cela fait réfléchir, et chambouler l'ordre des choses, j'aime bien ça! victoire


Je trouve bien présomptueux avec la fortune qui t'attend sur cette terre !

Merci Messieurs d'élever le débat, ca me rapppelle mes belles années d'etudes !
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Blöde Kuh
Calcéophile

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MessagePosté le: 14/03/2016 16:07:50    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Mistral a écrit:
Madman a écrit:
En attendant j'ai encore un bon nombre d'années qui m'attend avant une quelconque date funeste, mais cela fait réfléchir, et chambouler l'ordre des choses, j'aime bien ça! victoire


Je trouve bien présomptueux avec la fortune qui t'attend sur cette terre !

Merci Messieurs d'élever le débat, ca me rapppelle mes belles années d'etudes !


Et moi donc ! Faut que je me remette à la philo morderire Esthète, tu passes faire coucou ?
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gros chat
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MessagePosté le: 14/03/2016 16:07:55    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

Blöde Kuh a écrit:
force est de constater qu'elle est très rapidement devenue une religion sociétale, et de groupe donc.

Le mot "religion" vient fort justement du latin "religere", une religion est donc, entre autre, un lien social. Il n'y a pas de religion qui ne soit pas "sociétale", si tant est que ce mot soit autre chose qu'une expression creuse de la novlangue ! Selon le type de lien, plus ou moins personnel entre le croyant et la divinité, les rapports entre individualité et groupe sont différents.
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Blöde Kuh
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MessagePosté le: 14/03/2016 16:13:57    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain? Répondre en citant

gros chat a écrit:
Blöde Kuh a écrit:
force est de constater qu'elle est très rapidement devenue une religion sociétale, et de groupe donc.

Le mot "religion" vient fort justement du latin "religere", une religion est donc, entre autre, un lien social. Il n'y a pas de religion qui ne soit pas "sociétale", si tant est que ce mot soit autre chose qu'une expression creuse de la novlangue ! Selon le type de lien, plus ou moins personnel entre le croyant et la divinité, les rapports entre individualité et groupe sont différents.


Faux, du moins pas vraiment vrai. Vous avez raison sur l'éthymologie, mais le fait est que le mot était utilisé à une époque où les religions n'étaient que sociétales, que l'idée de rapport personnel à la foi n'existait pas dans les faits.

Je ne parlais pas de la façon dont la religion est vécue dans la société, mais de la façon dont la foi (qui est une des composantes de la religion) va intégrer l'individu croyant dans l'organisation de la religion, et donc de la société, et va donc structurer la société.

PS : oui, j'utilise et utiliserai "sociétal" pour me rapporter à la société, car "social" a pris un autre sens, et mon soucis premier lorsque je parle est d'être compris, pas d'être irréprochable.
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MessagePosté le: 06/12/2016 04:57:01    Sujet du message: Tannerie de cuir... humain?

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